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主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看本期的《文化名人訪》，我是主持人煦霏。2002年，他創(chuàng)造了山水實景演出形式并邀請著名導演張藝謀共同創(chuàng)作了中國第一部山水實景演出《印象·劉三姐》，創(chuàng)造了一個全新的演出形式，此項目成為中國文化產(chǎn)業(yè)重點項目。2007年，他又邀請了作曲家譚盾、舞蹈家黃豆豆、少林方丈釋永信和著名學者易中天一起制作了《禪宗少林·音樂大典》，此項目也成為中國文化產(chǎn)業(yè)重點項目、中國城市名片稱號。他就是中國實景演出創(chuàng)始人著名旅游演出總導演梅帥元。今天我們很榮幸的邀請到了梅帥元做客我們的《文化名人訪》，我們將一起談談實景演出的話題，梅老師您好，歡迎您的到來。 [01-18 10:18] 梅帥元：大家好，我是梅帥元。 [01-18 10:19] 主持人：作為山水實景演出的創(chuàng)始人，您怎么樣理解“山水文化”？ [01-18 10:20] 梅帥元：這個說來話長啊，我在做實景演出的時候，并沒有理論來做它的體系研究，但是現(xiàn)在反過來看山水實際演出，其實它是有著很深厚的中國文化背景的，我們有天人合一的哲學理念，特別是我們的文化人，在中國歷史上這么多的文人墨客，他們始終有一種叫寄情山水這樣的情懷，這個東西淵源流長。到了2002年的時候有某一種玄妙的機遇，在我身上發(fā)生了什么作用，突然間想到了有這樣一個傳承下來文化的脈絡，所以突然間萌發(fā)了想做山水實景演出的想法，實際上就是把我們中國的地方文化和山水完全融在一塊，我們叫天人合一，就是我們做一半，另外一半上帝做。 [01-18 10:20] 主持人：我記得《紐約時報》說這是中國式的一種幻想，因為外國人的思考方式是哲理的、辯證的，所以他覺得中國人這一點是偉大的創(chuàng)舉。我們知道1999年，您已是多項大獎的得主，但毅然辭去官職開創(chuàng)實景演出形式。當時您說過一句話，說“與其反復修補一件破衣服，不如去做一件新衣裳”。基于什么情況提出這樣的一句話。 [01-18 10:21] 梅帥元：那個時候我們做劇團的時候，我在劇團當過兩個劇團的團長，我們經(jīng)常是問政府申請要錢，做我們的節(jié)目。到北京、上�；蛘呷珖裁吹胤饺プ鲆淮握褂[，那個時候經(jīng)常有這樣的活動，就是文化界自己的狂歡，你到北京來演出，賣不出票還不算，送票都很困難，比如找到北京的朋友，說我們場子比較冷，找一些能看戲的，人家還說有車來接我嗎？很麻煩的事兒，最后拿一個獎回到地方上，政府納稅人投了很多錢，理論上說這是不合適的，就是他完全不經(jīng)商業(yè)運作，那個演出是文化界自娛自樂的情況。我覺得這樣的事情沒有什么意思，就這樣的體制肯定有問題，你一定會改變的，那么在1999年的時候，我那個時候擔任團長，所以我到了美國去看音樂劇的演出，那個時候我們就會覺得很驚訝，因為我們中國和美國的差距相當?shù)拇螅粋�演出有那么多人買票看，而且這么貴的票，最貴的有差不多150多美元，等于1000塊錢這樣，所以這樣對比的反差讓我覺得非常吃驚，我就覺得那肯定是我們現(xiàn)行的體制上有一些問題需要改動，我在做團長之前，做過生意，和廣西的朋友做了一個廣告公司，當時廣西最好的廣告公司，公司里面運營了很多產(chǎn)品，幫人家推廣和營銷產(chǎn)品，這個時候?qū)κ袌鲇蟹浅娏业母惺�，后來我不做公司了，我去做團長，當然也希望能在政壇上有些作為，然后做了一段時間，我不是那塊料子，我還是回到藝術上來，所以我決定干脆把團長辭掉，但是有一個項目就是《印象·劉三姐》項目，當時我已經(jīng)做了策劃，后來策劃之后，通過我們那個時候文化廳商報了委員會，你必須自己做，沒有政府給你投資，你現(xiàn)在是產(chǎn)業(yè)項目，你必須立項，按照正規(guī)的產(chǎn)業(yè)那種形態(tài)來做，那么這個時候你也不能夠兩邊兼了，我一心想做好劉三姐的事兒，我覺得這個特別地宏偉，沒人做過，但是也正好聯(lián)系了張藝謀和這樣的一些大導演，大藝術家，他們也很有興趣，在這種前提下，那就搏一把吧，當時我是廣西雜技團的團長。 [01-18 10:21] 主持人：現(xiàn)在全國以實景演出名義的演出大約有200多臺，真的有那么多實景演出嗎？ [01-18 10:27] 梅帥元：也就10來臺吧。 [01-18 10:28] 主持人：到底什么是實景演出？ [01-18 10:28] 梅帥元：不是“戶外演出”就是“實景演出”，大家認為只是沒有蓋房頂，就是實景演出——是不對的，反正我創(chuàng)始人認為不應該是這樣的。甚至有人認為，有人說到了在室內(nèi)演出，也叫實景演出，實景演出在我看來有個最基本的原則，就是叫“此山此水此人”，這里的山，這里的水和這里的人民，生活狀態(tài)和它的文化，這個部分組成一個完整的天衣無縫的體系，這叫實景演出。你看《印象·劉三姐》，當我們看到這片土地上生長出來的文化、山歌、劉三姐這樣的機智和美麗，貴州山水和漁民漁家的生活，當它完美的組合成一個形態(tài)的時候，這叫實景演出，因為演出里面人的尺度和山水的尺度是非常有意思的，是比較和諧的，我們的努力只是把我們?nèi)堪l(fā)掘出來的文化和本地的生活狀態(tài)，通過我們包裝之后，還原到山水之間，使得它成為山水的一部分，這是很重要的一個原則。它融到里面去，而是成為天人合一的整體，但是這個和山水融合為一體的時候，它是融合的，因為你描述生長出來的那些生活。 [01-18 10:28] 主持人：這些人身上表現(xiàn)出來的狀態(tài)又是山水當?shù)氐奈幕x予它的？ [01-18 10:29] 梅帥元：所以這叫實景演出，你看《印象·劉三姐》，那些漁民，他演出的時候雖然站得很直，但他就這樣很自由的，山水之間是非常美麗的這樣一個狀態(tài)，這邊的山水養(yǎng)育了這樣的人民，這是實景演出。而不是說我在露天的時候，可能是外國人，《圖蘭朵》他是外國人演的中國人，他不是此山此水此人，所以我認為像這樣的演出真正做好了是非常了不起的，它的功夫在于你必須研究透這里的文化，你還有一個最難做的事情，你要融進山水，要成為山水的靈魂，而不是把山水壓住了，這個時候是犯錯誤的，就沒有達到天人合一的組成，為什么我們只做一半，另外一半是上帝做的，讓我們兩個合在一塊，做成非常完美的不留痕跡的，渾然一體的東西，這是最好的山水實景演出的概念。 [01-18 10:30] 主持人：2003年《印象·劉三姐》讓人們看到了實景演出的成功樣板，下面就讓我們進一段小片。 [01-18 10:30] ：（小片） [01-18 10:31] 主持人：好，小片過后我們繼續(xù)。剛才我們同觀眾一起觀看了《印象·劉三姐》的小片，我發(fā)現(xiàn)其實這個東西給當?shù)氐奈幕a(chǎn)業(yè)旅游解決了這樣的需求，從以往的這些成功案例，我們發(fā)現(xiàn)實現(xiàn)了多贏，您能幫我們分析一下嗎？ [01-18 10:31] 梅帥元：《印象·劉三姐》可能是最典型的例子，因為它在當?shù)匮莩觯數(shù)氐霓r(nóng)民，幾個村莊大概周圍有7個村莊，他們白天不影響他們的工作，照樣種地，照樣捕魚，晚上演出，所以他在當?shù)乜吹搅艘恍┚薮蟮淖兓簿褪钦f老百姓因為有這個項目，獲得了巨大的收益，包括精神上，因為農(nóng)民們本來從來就種田，他可以變成演員，他把自己的生活很自豪的展現(xiàn)給全世界的游客看，所以你看劉三姐他們抬著竹筏子，向觀眾謝幕的時候，那樣一種自豪的感覺，這是巨大一種變化。剛開始的時候，他們基本上在賭博、打牌、或者很早就睡覺了。 [01-18 10:32] 主持人：生活很單調(diào)，很乏味。 [01-18 10:32] 梅帥元：有了這個之后，他們生活很充實，有的時候演兩場，11點鐘，這個時候再休息，心里有一種自豪感，富裕的程度不用說了，在劉三姐周邊做生意的人，哪怕租一些望遠鏡，夏天租防蚊子的油也很賺錢，他們都有了酒店，其實在那個地方特別明顯，比如說今天我們碰到這個情況，今天長洪水不能演出了，周圍所有的生意都會冷淡下來，但是所有人在等著，在那等幾天，洪水一下子下去要四天左右，那一那些游客就在等著，但是因為周邊村莊不能演出，周邊村莊的生意就很淡，游客不來這里，所以這個狀態(tài)下，劉三姐和人民的生活已經(jīng)息息相關了，她牽扯到了他們經(jīng)濟的神經(jīng)，所以當她演出就會好，它不演出就不好，對當?shù)氐呢暙I是很大的，老百姓收益大，投資人也很好，我們投了7000來萬，我們凈利潤1個多億，雙贏了嗎？我們投資人贏，老百姓也收益，同時地方政府有《印象·劉三姐》這個品牌在陽朔，游客為了它愿意多住一天，原來游客不在這住，他從桂林下來，那一晚上住在陽朔，你想想吃住行等7個因素都在陽朔完成了，所以對財政稅收的收益很大，另外就是品牌收益了，全國著名的景區(qū)都在學習《印象·劉三姐》的經(jīng)驗，所以是三贏。 [01-18 10:34] 主持人：有這樣一句話，說“有山無水不靈，有水無山不秀”，在您做實景演出的過程中是如何融入當?shù)氐臍v史文化元素的？您詳細的為我們解釋一下？ [01-18 10:37] 梅帥元：你說得很對，你看中國的山水畫里面，很少有枯的山水，基本上那個山水里面可能有一只小船，或者有一個人在很小的彈琴，或者有西山行旅圖，還有有一匹馬，這是中國人民在審美狀態(tài)下的山水狀態(tài)，山水枯的山水是沒有魅力的。中國人欣賞山水，更喜歡把自己的情感寄托于山水，我們一般看山水，特別中國人看，他不像油畫里面的山水。把自己的情感寄托在里面，這是我們中國的審美，所以為什么實景演出特別有中國文化的脈絡，叫根正苗紅，它不像美國人他們高臺跳水，摩托車飛，機械的運動，他是高科技的，是因為人家在工業(yè)革命這段時間里面，人家科技很發(fā)達，所以他把它運用到舞臺上，變成舞臺藝術的手段非常多，反過來我們中國人其實對科技，那個年代，包括我們現(xiàn)在目前為止感覺也不是很大，但是內(nèi)涵的感受更強大一些，其實山水是自然狀態(tài)的感受，可能更有現(xiàn)代人的后現(xiàn)代歷史了，就是山水，我們的心情和山水融合在一起，所以山水實景是這樣一個源于中國傳統(tǒng)的審美，或者文化，或者哲學這樣一個脈絡，所以這2000多年的脈絡，延續(xù)到今天就產(chǎn)生了特殊的形態(tài)，它產(chǎn)生在中國是不奇怪的，它不是我們一個人突發(fā)奇想，一定是我們的積累，到了一定時候，就變成了我們能演出這樣的一種形態(tài)，所以當它出現(xiàn)的時候，它就很震撼人，因為它宏偉的場面，你想象一個演出有1.7平方公里，所有的山峰，五六百演員在江上面演，所以這是舞臺根本達不到的，你看《印象·劉三姐》在現(xiàn)場一打開，所有的山峰都出現(xiàn)的時候，完全是幻景，怎么可能啊，燈光可以把山和江染亮，還有就是燈光下的草原，是你沒有見過的，包括馬隊，那個戰(zhàn)馬蒙古軍團，看到這個就覺得很震撼，就會覺得完全超過演出的經(jīng)驗。 [01-18 10:38] 主持人：您在選擇跟某個地方合作的時候，您和您的團隊做了哪些準備工作，聽聽您的小故事？ [01-18 10:40] 梅帥元：其實我們首先拒絕了很多地方，是因為那個地方不具備這樣的資源。所以有兩個資源，就是山水資源，文化資源，而且文化資源還能演繹出來，如果文化是不能夠演繹，只能夠放在觀賞的，它不鮮活。我們選擇了禪宗少林，一動一靜特別有中國文化的底蘊，當少林的功夫在山野里面出現(xiàn)的時候，地動山搖的棍棒突然間一收住，之后靜下來，你想山林的呼吸那種感受，這個東西，這個文化和這個山水是一定能夠演出好東西的，所以當他出現(xiàn)的時候，我們又創(chuàng)造了山水的一個奇跡，就是在北方的山水里面，制作了演出，所以你看那幅畫整個就是山的形態(tài)，他是那種豎條的感覺，我們把這個景別這樣做，看到都在演出。所以當它能夠不斷地呈現(xiàn)的時候，我覺得這個演出真的是很有魅力，我們后來發(fā)展它，到最后做得最精彩的是張家界山水實景音樂劇叫《天門狐仙》，這個是獲了大獎，影響中國旅游文化的一部演出，那個演出獲得了金獎，劉三姐是銀獎，山水和人的關系，當你這個湖里面流淚的時候，那個群山會打水下來，它把整個的情感放大到了自然里面去，真正地天然何以了，人在哭，天會動，這個狀態(tài)觀眾特別有感覺，特別大，天地為之動容這樣的感受。這個時候山水實景演出就很有魅力，當它不是印象的時候，他可以演故事了，所以它發(fā)展空間非常大。 [01-18 10:41] 主持人：您在地方合作做實景演出的時候，是怎么做到既把握好當?shù)氐奈幕瑫r又實現(xiàn)利益最大化呢？ [01-18 10:43] 梅帥元：對，文化是我們首先要仔細研究，每做一個地方，有幾個月的時間來仔細研究它的根脈，就是文化的脈絡，和這個演出形態(tài)。當然演出完成之后，就說到利益了，首先得把我們的這些利益給一些給老百姓，但是在招募本地的演員，就變成了我們的演員是收益的，這一部分利益是給老百姓的等等這一切，這是第一點。那么我們的利益是投資人，其實風險挺大的，那么他要在投資取向中特別研究它，是不是真正能夠賺錢，因為游客在很多地方他還不一樣，有的看似很多的游客，一個是我們普及方式的問題。第二，這個地方散客很多，所以他組團設很少等等情況在一起很復雜，其實真正的風險是投資人，當然一旦做好了，營銷做好了，演出做好了它是特別賺錢的一個，像印鈔機一樣的行業(yè)，但是不賺錢的時候，你要很有耐心的培養(yǎng)它，你可能會看五年，甚至看十年，你要做長線的準備，你可能就所謂的叫什么？做成股東，不斷地等待，要不斷地投資，不斷地想辦法。但是理論上說，真正做崩潰的我也沒見過，只是快和慢的問題，有可能五年回收，有可能十年回收，你就要看它的潛力有多大。 [01-18 10:47] 主持人：您曾經(jīng)提到過“文化復合體”，怎么來理解這個概念呢？ [01-18 10:48] 梅帥元：我們發(fā)現(xiàn)單一的門票收益可能是風險最大的，像《印象·劉三姐》是一個門票的模式，非典一來，門票就沒收益了，可能它就會非常難受，所以文化復合體，我希望有中小型的復合體，就是演出配有酒店，餐廳，配有它綜合配套的東西，特別是像地產(chǎn)這樣，所以養(yǎng)老院也在山水的旁邊，首先平衡了各種風險，同時它產(chǎn)業(yè)鏈的形態(tài)有上下游的關系，你看其實大連萬達在做這個東西，做了很久，他原來是電影院，像商場加餐廳，在城市的中間做這樣的復合體，現(xiàn)在他開始把演出，影院，商業(yè)，作為大復合體，所以他們做得非常成功了，他是地產(chǎn)家了，我們現(xiàn)在其實很多地方在做的，就是承德那個項目，康熙大典，就是演出加商業(yè)體加地產(chǎn)，加酒店，加上下產(chǎn)業(yè)游的全產(chǎn)業(yè)鏈，但是它綜合收益很高，它不看門票了，它看的是土地的增值，比如說這本來是荒地，但是演出之后，這個地就大幅度升高，拉動地價的漲，地價漲得厲害，漲得甚至到了上百萬，這樣的增值方式可能比光單一的門票要值得的多，所以文化復合體是這個，它是大的產(chǎn)業(yè)概念，不光是演出和門票的概念。 [01-18 10:49] 主持人：但是它擴散出來的附加值是很多的，您曾經(jīng)說過，有一些擔心，比如在投資方面，不是所有的投資都是成功的，60%就已經(jīng)很不錯了，70%就是天才了，再往下走基本不可能了，怎么理解這句話？ [01-18 10:50] 梅帥元：你看過有100%成功的嗎？所以在投資上，包括巴菲特也不可能全部投得準，所有的投資都有風險肯定是這樣的，所有的行業(yè)都有可能出現(xiàn)問題，所以我覺得50%的投資是成功的就已經(jīng)很了不起了，風險要求20%，這個也是一樣的，我現(xiàn)在可能達到百分之六七十了，已經(jīng)賺錢了，很了不起了，如果我們再研究透一些，爭取到了百分之80%左右，他可能不是真正地失敗，可能還是假象，他還沒有這么快賺錢，你像都江堰我們投這個東西，他地震了，你覺得這個地方怎么都不對，氣場就會有問題了，恢復要很久，其實真正地震之后，這個地方的商業(yè)或者人們?nèi)ビ斡[的心情，或者看劇的感受都不一樣，所以這樣的投資投下去以后就是不可抗的力量，這是一種方式，有的可能你沒有把準它的門脈，或者你的東西和他們距離很遠，你到十年二十年的時候，他不一定跟你了，我們自己認為很好的東西，游客完全不知道，有的時候我們看不上的東西，它居然賣錢了，像《泰囧》這樣的演出，就是符合當下的模式。 [01-18 10:51] 主持人：大眾文化和精英文化之間永遠會有一點點那樣的距離。 [01-18 10:51] 梅帥元：這個感受是很難把控的，所以有的時候哪怕投錯了也是應該的，也是值得的，一個行業(yè)做投資的時候，他出現(xiàn)30%的失敗，40%的失敗都是正常的，但是不要太多了，因為有些地方，他們可能沒太研究好演出的形態(tài)，看到人家好就想做，不一定做得成，這個投資下去有點可惜，其實他可以做更好的項目。 [01-18 10:52] 主持人：那么目前您覺得實景演出是否已經(jīng)達到了一種“產(chǎn)業(yè)化”的狀態(tài)，后期山水文化將有什么樣規(guī)劃？ [01-18 10:52] 梅帥元：還沒有，現(xiàn)在只是旅游景點、景區(qū)里面的一個噱頭，實景演出是跟很多行業(yè)聯(lián)動的，我剛才說跟地產(chǎn)的結合，大山大水加上地產(chǎn)、加上養(yǎng)老、養(yǎng)生行業(yè)、健康行業(yè)等等，所以全產(chǎn)業(yè)鏈的說法是對的，但是只是剛開始。比如說這個主意把人氣給吸引過來了，只要有人到了以后，產(chǎn)業(yè)就來了，各種產(chǎn)業(yè)都可以出現(xiàn)，大型酒店，娛樂設施，完了影院、商場、地產(chǎn)，甚至還有教育，一個演出七八百人，還要培訓演出，一套東西可以下來，就是產(chǎn)業(yè)鏈的設計，包括我們在西藏做的項目，我們做了一個產(chǎn)業(yè)的區(qū)域，我把全西藏的藝術品，特別高級的集中在一個區(qū)域進行銷售，帶動這個演出，同時還有一個版本是全球巡演版本，當他走到一個地方的時候，他會把這個西藏的文化，宗教產(chǎn)品帶出去，演出一開始，這個店就開始做，也就走了旗艦店的模式，香港，澳門他都走了，就變成了一個文化傳播，通過宣傳和演出造市之后，其他產(chǎn)品跟進，這樣的模式，這也是很好的模式，它會越走越多，就會變成巨大的產(chǎn)業(yè)鏈，如果你認為西藏的藝術產(chǎn)品是很有意義和魅力的，你家里掛個唐卡，或者有佛像，有他宗教的一些很神秘概念的時候，你買了很有意義，當這個旗艦店真正來自西藏高原的，包括廣州，澳門，香港，北京都有連鎖，會帶動很多產(chǎn)業(yè)，但是怎么設計，通過實景演出這個核心，設計它新的產(chǎn)業(yè)鏈各種搭配會很有意思，剛開始萌芽，需要我們下一步做各種的整合，其實藝術類的也可以在這個平臺上做，現(xiàn)在地產(chǎn)商進來了，通過文化可以組合成好的產(chǎn)品的時候，他們的動力很大，這個產(chǎn)業(yè)是很有希望的，還沒有到國外，只說國內(nèi)，那么國外還有很大的空間，像東南亞那些地區(qū)氣候很好，一年常年的演出，勞動力成本相對便宜，票價是按照歐美的價格，那個市場越南，老撾，柬埔寨都不會受季節(jié)的影響。 [01-18 10:57] 主持人：我們發(fā)現(xiàn)很多文化公司紛紛上市，我們山水文化有沒有想過最后走到上市的平臺？ [01-18 11:02] 梅帥元：我們順其自然，我們公司是按照上市的模塊來設計的，通過嚴謹?shù)呢攧罩贫�，各種板塊的設計，但是上市是可遇不可求的事情，你自己做準備，資本來找你的時候，你要有準備，其實有很多人來找，我們不是太著急，我還是希望水到渠成，順其自然，就是我們中國傳統(tǒng)的方式，我們不刻意的干嗎，一旦刻意了就違反自然了，所以要水到渠成，能夠非常自然的、非常舒服的完成這樣的歷程，但是目標你有一個準備，必須按照這個模式來設計，才能夠做到這一點。 [01-18 11:03] 主持人：您曾經(jīng)說過這樣兩句話，一個是“做文化項目，盡量大投入，有的資源用過之后，再就不可能”。還有，您還建議過“投資的話要盡量認真、仔細、規(guī)模要宏大，不要小理小氣的，這樣才能把旅游文化做起來。現(xiàn)在中國的文化做得很快，跟進的投資也是一樣的，所以大家要有大情懷，大投資進入這個領域�！蹦芊窠o我們解讀一下這兩句話？ [01-18 11:03] 梅帥元：你看在我們的投資里一般是1個億以上，包括劇場，包括土地的一些整理，我們看到很多媒體，或者很多擔心說這么大的投資什么時候收回，我就特別奇怪，你看做房地產(chǎn)、做礦業(yè)、或者其他資源類的，你投1000億沒有人說你什么，在我們國家這樣的條件下，覺得是很恐怖的，這個是個習慣的想法，投資大小不在于數(shù)字，在于它可能有的前景，因為只有大投入才能夠完善這個產(chǎn)品，更關鍵的是這些文化資源很珍貴，跟挖礦石黃金是一樣的，比如說我們中國的禪宗發(fā)源地，如果說你投資很小，投了300萬，200萬來做了他，也演出了，可是外國人看這個是中國的禪宗文化，少林武術了嗎？就是鏡頭一拍那樣的東西，這就肯定不是大山水的情懷了。所以中國文化的珍貴，我的觀念是這樣的，中國的文化都非常珍貴，包括劉三姐的品牌也好，少林寺也好，都是非常珍貴的，地方上特別珍貴的文化，只有它組合成了中國文化的歷史長河，當你用很小的投資，我覺得對不住大家，對不住這個投資，所以我說大投資，大情懷，要把這個文化做透了，就是那種氣氛。比如我們說到禪宗，說到修行，還有中國武術等等，所以我覺得這種投資，一定是要尊重文化，特別是媒體不能呼吁說你少投點錢，那賺大錢的機會就少了，應該是一投，我就要想到二十年，三十年的延續(xù)，這樣才是投資，他就不至于做了以后又拆，拆了又做，這樣好的文化就毀了。 [01-18 11:03] 主持人：好，非常感謝梅老師今天做客我們的《文化名人訪》，更多精彩的內(nèi)容請您繼續(xù)關注中國經(jīng)濟網(wǎng)文化產(chǎn)業(yè)頻道，我們下期再見。 [01-18 11:04] 梅帥元：再見。 [01-18 11:04] |