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程遠(yuǎn)：各位觀眾大家好！歡迎收看“中經(jīng)在線訪談”2011聚焦兩會特別節(jié)目。本節(jié)目由中國經(jīng)濟(jì)網(wǎng)和騰訊網(wǎng)聯(lián)合直播。我們今天請到演播室的嘉賓是吉利控股集團(tuán)創(chuàng)始人，董事長，沃爾沃汽車公司全球董事長李書福先生。我還是叫你書福吧。你好，歡迎來到我們的演播室。 [03-04 20:11] 李書福：謝謝。 [03-04 20:15] 程遠(yuǎn)：你今天的到來令我們蓬蓽生輝。我先問你一個問題，這么多年來，在兩屆兩會上，你都是大家關(guān)注的熱點，但今年你好像特別熱，你知道什么原因嗎？ [03-04 20:15] 李書福：我不知道。 [03-04 20:15] 程遠(yuǎn)：我告訴你，你收購了沃爾沃，大家把你當(dāng)民族英雄看，你自己感覺到了嗎？ [03-04 20:16] 李書福：我覺得很有壓力。 [03-04 20:16] 程遠(yuǎn)：我覺得說明大家還是非常關(guān)心自主品牌的成長。沃爾沃如果是瑞典的公司，如果是美國的公司，大家不會關(guān)注，它的董事長來了，我們都不知道。你把沃爾沃變成中國的高端豪華品牌，大家就非常關(guān)注，也算是愛屋及烏。你沾了沃爾沃的光，沃爾沃也沾了你的光。這次你來參加兩會，聽說你帶來很多提案，你簡單介紹一下都是什么提案。 [03-04 20:16] 李書福：我?guī)韮蓚�提案，也不是很多。 [03-04 20:17] 程遠(yuǎn)：也不少了。 [03-04 20:17] 李書福：但是我覺得這兩個是非常重要的，當(dāng)前中國社會經(jīng)濟(jì)發(fā)展當(dāng)中很重要的問題。一個是城市的交通堵塞問題。我覺得這個問題很大。 [03-04 20:17] 程遠(yuǎn)：已經(jīng)是關(guān)系到全國人民幸福生活指數(shù)的問題了。 [03-04 20:18] 李書福：這個問題一定要解決。我認(rèn)為造成道路堵塞、城市擁堵的主要原因是地方政府解決問題的原動力不夠、積極性不大。因為，解決道路擁堵問題是需要花錢的。 [03-04 20:18] 程遠(yuǎn)：錢從哪里來。 [03-04 20:18] 李書福：對，這就變成一個很現(xiàn)實的問題。 [03-04 20:18] 程遠(yuǎn)：你的提議是要解決地方政府的錢的來源問題。 [03-04 20:19] 李書福：對。 [03-04 20:19] 程遠(yuǎn)：你具體設(shè)計的方案是什么？ [03-04 20:19] 李書福：我的方案是汽車消費所在地產(chǎn)生的稅費應(yīng)該由汽車消費所在地政府來收取。 [03-04 20:20] 程遠(yuǎn)：現(xiàn)在的稅收是生產(chǎn)地的政府收的。 [03-04 20:20] 李書福：一個是生產(chǎn)地的政府收，第二主要是中央政府收，比方說汽車消費稅，主要是上繳到中央財政，比如燃油附加稅，主要是上繳到中央財政。 [03-04 20:21] 程遠(yuǎn)：地方政府也沒有積極性。 [03-04 20:21] 李書福：對，他們沒有外在的動力解決交通堵塞的問題，只是為了應(yīng)付老百姓的呼聲。雖然政府很重視，但沒有原動力，甚至采取簡單的方式，比如限車、限牌。表面上來看，確實有效果，但從根本上講，不可持續(xù)。既不是科學(xué)發(fā)展的需要，也不是老百姓的需要。如何真正調(diào)動地方政府推動汽車消費的積極性，一定要從財稅體制上解決。只有地方政府的積極性調(diào)動起來了，堵車只是小問題，辦法自然有，各種各樣的辦法都有了。當(dāng)然，這里面還有一個很大的問題，中國所有的城市規(guī)劃都是國務(wù)院批的。我連續(xù)五六年的提案都提到為汽車社會的到來做好科學(xué)規(guī)劃，我相信這個問題沒有引起高度的重視。今天已經(jīng)發(fā)生了，已經(jīng)到處堵了，這個時候再去解決就相對比較困難。 [03-04 20:21] 程遠(yuǎn)：大家沒有想到汽車社會會來得這么快。 [03-04 20:21] 李書福：這個問題就要講到有關(guān)部門，都說中國的汽車在2000年之前不可能超過800萬輛，甚至說不可能超過500萬輛，現(xiàn)在都已經(jīng)超過1800萬輛。所以說整個中國的城市規(guī)劃沒有把汽車社會考慮進(jìn)去，還是想著騎自行車。 [03-04 20:22] 程遠(yuǎn)：蓋樓房不修停車場。 [03-04 20:22] 李書福：小區(qū)里面都是封閉起來的，不開放。 [03-04 20:22] 程遠(yuǎn)：道路也很窄。 [03-04 20:22] 李書福：對汽車社會到來的心理準(zhǔn)備不夠，事實上汽車社會已經(jīng)來到中國。 [03-04 20:23] 程遠(yuǎn)：作為世界上第一汽車銷售市場，怎么能不是汽車社會呢？ [03-04 20:23] 李書福：汽車社會到來以后，問題是其他設(shè)施和管理是不是適應(yīng)汽車社會到來的需要呢？ [03-04 20:23] 程遠(yuǎn)：關(guān)于這個問題，我有一個比喻，我說限制好比是揚湯止沸，解決交通問題是釜底抽薪，釜底抽薪見效慢，揚湯止沸見效快，鍋開了，倒入涼水，馬上就涼了，只是臨時解決問題，你的提議是從根本上釜底抽薪。 [03-04 20:24] 李書福：一定要有長久的戰(zhàn)略思考，才能符合科學(xué)發(fā)展觀的要求，也符合節(jié)約型社會建設(shè)和和諧社會建設(shè)。否則，既不和諧，也不節(jié)約。汽車工業(yè)是重要的1+1，如何推動汽車工業(yè)更好、更快捷地發(fā)展，對汽車消費市場的培育是很重要的。現(xiàn)在老百姓有積極性，想消費，可是路開不了，解決道路堵塞的問題就變得非常重要。 [03-04 20:25] 程遠(yuǎn)：一開始老百姓沒有想到去坐車，后來想坐車了，買不起，很貴。然后，價格慢慢降下來，老百姓收入也提高了，現(xiàn)在可以買車了，開不起來，好像處處和老百姓過不去。汽車工業(yè)實際上是一個民生工業(yè)，大家都有權(quán)利享受汽車帶來的便利�，F(xiàn)在一部分早富起來的人享受了，后富起來的人享受不到汽車的便利，他心里是很不高興的。 [03-04 20:25] 李書福：每一個人都有享受汽車的權(quán)利。 [03-04 20:26] 程遠(yuǎn)：這是你的第一個方案。 [03-04 20:26] 李書福：是提案。 [03-04 20:26] 程遠(yuǎn)：好像需要很多人聯(lián)名吧？是要30個人嗎？ [03-04 20:26] 李書福：現(xiàn)在不需要。 [03-04 20:27] 程遠(yuǎn)：我沒有當(dāng)過代表委員。你第二個提案是什么？ [03-04 20:27] 李書福：第二個就是如何解決當(dāng)前中國品牌在國際上的形象，以及如何提高中國產(chǎn)品的附加值，如何比較有效地響應(yīng)中央關(guān)于產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整與經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式轉(zhuǎn)變的戰(zhàn)略號召。制約這些戰(zhàn)略實施的主要問題是一線員工的地位太低，他們的積極性調(diào)動不起來。到一線去工作的人的收入不能提高，導(dǎo)致中國產(chǎn)品的質(zhì)量、品牌，以及企業(yè)的創(chuàng)新能力上不去，中國產(chǎn)品的附加值太低，發(fā)給員工的錢就少，錢越少，越?jīng)]有積極性，也不愿意提升技能。怎么解決這個問題？ [03-04 20:27] 程遠(yuǎn)：把這個怪圈打破。 [03-04 20:28] 李書福：一線員工的地位，他們的社會地位、政治地位和勞動福利、薪酬等等各方面都應(yīng)該得到提升，否則的話誰也不愿意到一線去工作。辛辛苦苦，最后賺的錢還不如人家很輕松的賺到的。一年下來，一兩萬塊錢，兩三萬塊錢。誰也不愿意去學(xué)習(xí)技師、技工，誰也不愿意提高技能。還有一個現(xiàn)象是招不到農(nóng)民工，現(xiàn)在企業(yè)都跑到火車站去搶。 [03-04 20:28] 程遠(yuǎn)：農(nóng)民工招不上來，這是很反常的現(xiàn)象。 [03-04 20:29] 李書福：對，大學(xué)生分配不出去。這是什么現(xiàn)象？這就是整個中國的教育體制的問題。中國的人才結(jié)構(gòu)不合理，人才結(jié)構(gòu)和中國的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)不匹配，人才結(jié)構(gòu)不符合中國經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型升級的需要。中國的企業(yè)基本市場化，而中國的教育高度壟斷，形成了非常明顯的陰陽反差。 [03-04 20:29] 程遠(yuǎn)：兩張皮。 [03-04 20:29] 李書福：所以教育的問題如果不解決，中國的人才結(jié)構(gòu)始終是這樣的現(xiàn)狀，大批量培養(yǎng)出來的大學(xué)生又不能到一線去工作，而一線需要的人，只能去招普通的農(nóng)民工，沒有經(jīng)過很好的培訓(xùn)，不能生產(chǎn)出優(yōu)秀的產(chǎn)品。這是制約當(dāng)前中國產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整和經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式轉(zhuǎn)變的重要方面。 [03-04 20:29] 程遠(yuǎn)：這和中央提出的讓廣大群眾分享改革發(fā)展的成果是同一個概念。 [03-04 20:30] 李書福：我還覺得要提高一些員工的待遇，把他們的工資提上來，要評勞動模范。真正提倡勞動光榮，讓他們感覺到勞動是很自豪的，在一線工作是很光榮的。 [03-04 20:30] 程遠(yuǎn)：現(xiàn)在一些勞模大會變成企業(yè)家俱樂部了。 [03-04 20:30] 李書福：我覺得這不妥當(dāng)。 [03-04 20:30] 程遠(yuǎn)：普通勞動者比例太小，實際上勞動力結(jié)構(gòu)還是上面小、下面大，從事普通勞動的人數(shù)還是很多。 [03-04 20:31] 李書福：這些人沒有經(jīng)過嚴(yán)格的技工技師的培訓(xùn)。也就是說現(xiàn)在我們的學(xué)校就是培訓(xùn)大學(xué)本科、研究生、博士生，全是博士研究生、碩士研究生，有什么用？博士研究生、碩士研究生是從事研究工作的，而不是從事一線勞動的�，F(xiàn)在缺乏的是有技師技工背景的，有高素質(zhì)技能的，這樣的員工才能生產(chǎn)出令人滿意的產(chǎn)品。這個非常重要。 [03-04 20:31] 程遠(yuǎn)：你這兩個提案都很重要。我希望有關(guān)當(dāng)局能夠認(rèn)真研究。最近兩年汽車的發(fā)展速度特別快，2008年底的時候大家比較悲觀，認(rèn)為09年汽車產(chǎn)業(yè)只能增長7%左右，樂觀的認(rèn)為也就是百分之十幾，誰也沒想到達(dá)到了47%，凈增400萬輛。2010年認(rèn)為高速增長不可持續(xù)，結(jié)果又新增400萬輛。這樣的增長速度，你覺得正常嗎？ [03-04 20:31] 李書福：也可以說是正常，也可以說不正常。說它正常是因為中國人口基數(shù)大，中國三十年的改革開放，確實人一部分人先富起來，大家比較沖動，想擁有一輛汽車。 [03-04 20:32] 程遠(yuǎn)：迫不及待。 [03-04 20:32] 李書福：這也是可以理解的。所謂不正常，就是從全球來看，這樣的增長速度與其他國家相比，從平均的發(fā)展速度來講，是有點爆發(fā)性的、井噴式的增長，看上去有點不正常�？磸哪囊粋�角度來分析這個問題。 [03-04 20:32] 程遠(yuǎn)：這種速度可持續(xù)嗎？ [03-04 20:32] 李書福：那就看當(dāng)前中國的國家戰(zhàn)略是怎么來分析這個現(xiàn)象，怎么引導(dǎo)中國更好更快發(fā)展。什么叫更好，什么叫更快。所謂快，我們的GDP應(yīng)該保持在8%左右，這是比較好的。好就是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的質(zhì)量�？沙掷m(xù)，不可持續(xù)，還要從幾個方面來看。一個就是能源的供給，能源是不是可持續(xù)的提供支持。道路是不是能夠承載這樣的壓力。 [03-04 20:33] 程遠(yuǎn)：還有空氣。 [03-04 20:33] 李書福：對環(huán)境方面的壓力。這些都要進(jìn)行嚴(yán)格評估。我覺得中國一定要將汽車社會的到來作為非常重要的課題來進(jìn)行研究。中國要現(xiàn)代化，如果離開了汽車，也可能比較難實現(xiàn)現(xiàn)代化。 [03-04 20:33] 程遠(yuǎn)：沒有汽車可能不是現(xiàn)代化。 [03-04 20:33] 李書福：除非是有更加好的交通工具。 [03-04 20:34] 程遠(yuǎn)：目前還沒有聽說這方面的信息。 [03-04 20:34] 李書福：所以說中國要不要現(xiàn)代化的問題，要現(xiàn)代化，現(xiàn)在看來是肯定的，因為一直都是這樣說的，從老一輩無產(chǎn)階級革命家，到現(xiàn)在新一代的黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人，從來沒有放棄過中國要走向現(xiàn)代化這樣的發(fā)展方向。中國人民要奔小康，這些都是不可改變的大方向。既然這是不可改變的大方向，現(xiàn)代化的標(biāo)志，奔小康，到底什么是小康？這些基本概念都是有的。從眼前來看，確實離不開汽車。那就是說，到底什么樣的汽車才是符合中國實際的，這個就要研究。既然離不開汽車，那就要研究到底什么樣的汽車才是符合中國的。 [03-04 20:34] 程遠(yuǎn)：是不是僅僅是小排量的問題？ [03-04 20:34] 李書福：我認(rèn)為就是要大規(guī)模研究這個課題。 [03-04 20:34] 程遠(yuǎn)：汽車社會肯定要到來，不管你歡迎不歡迎它，你準(zhǔn)備了，大家就能夠應(yīng)付自如。你如果不準(zhǔn)備，就會手忙腳亂，驚慌失措。使用汽車是一個潮流，全球這樣，人家已經(jīng)達(dá)到了，中國已經(jīng)走到了汽車社會的門口了，是非進(jìn)來不可的。我覺得你這兩個提案非常重要。尤其是去年的大堵車以后，上層人士會很重視你提出的這些問題。我剛才提到大家對你特別關(guān)注，就是你收購了沃爾沃。你覺得收購沃爾沃除了對吉利集團(tuán)的發(fā)展有重要意義，它對中國汽車工業(yè)、汽車產(chǎn)業(yè)的推動，或者說對汽車社會的到來有什么特別大的影響？ [03-04 20:35] 李書福：我認(rèn)為這個意義是非常深遠(yuǎn)的。首先，講中國自主品牌的國際地位，如果沒有吉利并購沃爾沃這件事情，全世界都認(rèn)為中國人發(fā)展汽車工業(yè)，就是偷人家的技術(shù)，就是不尊重知識產(chǎn)權(quán)，就是不講道理。你說是不是這個形象？因為中國自主品牌的技術(shù)來源沒有依據(jù)，誰也講不清中國自主品牌的技術(shù)是哪里來的。 [03-04 20:35] 李書福：尤其是像吉利，以及其他的幾個自主品牌，你的技術(shù)是哪里來的？最起碼講不清了。講不清，那就是被人家看不起。所以，中國汽車在世界上的地位就是不高。因為人家從內(nèi)心覺得你是偷的。這次吉利收購沃爾沃，說明技術(shù)來源是根正苗紅、名正言順。整個中國的國際形象，中國汽車工業(yè)的國際形象，中華民族全體人民在汽車這個領(lǐng)域可以揚眉吐氣了。這是我們花錢買的。 [03-04 20:36] 李書福：第二，真正的技術(shù)來源是可持續(xù)發(fā)展的技術(shù)來源，必須要有可持續(xù)發(fā)展的能力，就必須具備創(chuàng)新能力。沃爾沃的研發(fā)能力非常強(qiáng)大，世界上有沃爾沃汽車的時候，世界上沃爾沃非常風(fēng)靡的時候，還沒有寶馬，人家是老牌的百年老店，它是世界汽車工業(yè)的先驅(qū)，是個領(lǐng)導(dǎo)者。它的創(chuàng)新能力是非常強(qiáng)的，不斷地產(chǎn)生新的技術(shù)，不斷地開發(fā)新的車型。對吉利汽車和整個中國汽車而言是可持續(xù)的。 [03-04 20:36] 李書福：第三，電動汽車。電動汽車、油電混合的汽車，沃爾沃長期以來致力于電動汽車和油電混合汽車的研究，擁有非常多的技術(shù)。這次日內(nèi)瓦車展已經(jīng)展出了油電混合汽車，以前展出過純電動汽車，包括全世界電動汽車首次安全碰撞和普通內(nèi)燃機(jī)汽車的水平達(dá)到一樣的標(biāo)準(zhǔn)。 [03-04 20:36] 程遠(yuǎn)：達(dá)到了和傳統(tǒng)汽車一樣的安全標(biāo)準(zhǔn)。 [03-04 20:37] 李書福：這些都是沃爾沃研發(fā)人員長期從事研究的巨大成果。沃爾沃的電動汽車、油電混合汽車的技術(shù)是領(lǐng)先的。據(jù)我了解，中國沒有哪一個汽車公司可以真正做到這個水平。第四，中國的汽車工業(yè)要想在品牌上和奔馳、寶馬、奧迪在同一個層面競爭，還需要很長時間的努力。沃爾沃早就達(dá)到了這個水平，對中國汽車進(jìn)入全球豪華汽車市場競爭提供了非常便捷的通道。 [03-04 20:37] 李書福：全球經(jīng)濟(jì)一體化、貿(mào)易自由化，中國已經(jīng)加入世界貿(mào)易，它的基本規(guī)律和原則就是你中有我，我中有你。全世界的汽車都到中國來，分享了中國汽車市場的蛋糕，而中國汽車走向世界的還是不多。 [03-04 20:45] 程遠(yuǎn)：還很困難。只是到一些欠發(fā)達(dá)地區(qū)。 [03-04 20:45] 李書福：數(shù)量有限，比例很低，附加值很低。沃爾沃是來自發(fā)達(dá)國家，而且是非常有競爭力的品牌。對于整個中國和吉利來講，沃爾沃帶來的好處是很多的。我只是簡單列舉這些，還有很多其他的好處，比如提高中國汽車研發(fā)人員的水平、培養(yǎng)中國汽車工程專家、讓中國了解國際豪華品牌在國際上是如何競爭的、豪華汽車公司是如何管理的，有一系列的值得研究的地方。 [03-04 20:46] 程遠(yuǎn)：如果不收購，根本接觸不到這些方面。 [03-04 20:46] 李書福：霧里看花，真實的東西是不可能了解的。 [03-04 20:46] 程遠(yuǎn)：現(xiàn)在有一個問題，比方說吉利說是自主品牌，大家覺得沒問題，肯定是中國的自主品牌。沃爾沃在產(chǎn)權(quán)問題上，肯定是中國人所有，但是不是能夠從內(nèi)心里接受它不是外國品牌，或者已經(jīng)是中國自主品牌，這是不是還需要一個過程，有些人還把它看作一個外國品牌。有沒有這個可能？ [03-04 20:46] 李書福：中國人擁有的國際豪華品牌，應(yīng)該這樣定義。 [03-04 20:47] 程遠(yuǎn)：中國人有的國際豪華品牌，這個品牌不是中國的，是世界的。 [03-04 20:47] 李書福：對，是中國人擁有的，但它是世界的品牌，是面向全球的品牌。 [03-04 20:47] 程遠(yuǎn)：中國人從傳統(tǒng)的所有觀來看，覺得這是瑞典人打造出來的。要改變這種想法，可能還需要一段時間。 [03-04 20:47] 李書福：是。一個國家的發(fā)展，民族的進(jìn)步，國家競爭力的提高和國家形象的改變，以及國家品牌的提升等等，可以通過各種不同的方式來實現(xiàn)。吉利并購沃爾沃這樣的方法，也可以實踐和探索。也許再過十年、二十年，大家自然而然就接受了，認(rèn)為中國的品牌本身就在提升，中國人擁有這樣一個全球豪華品牌也是很自然的。只是現(xiàn)在來得有點突然，很多人沒有心理準(zhǔn)備，講到底還是有一點自卑。 [03-04 20:47] 程遠(yuǎn)：認(rèn)為差距太大，中國人那么低，外國人那么高，這兩個人想并聯(lián)起來，大家覺得對接得不光滑。 [03-04 20:48] 李書福：自信心不夠。 [03-04 20:48] 程遠(yuǎn)：甚至覺得我們中國人不配擁有這個品牌。 [03-04 20:48] 李書福：確實有這樣的人。 [03-04 20:48] 程遠(yuǎn)：所以還要克服自卑心理。在收購沃爾沃回來以后，你接受媒體采訪的時候我也在場，你提到一句話，我感覺非常精彩，而且解決了我們心中的疑慮，你說吉利是吉利，沃爾沃是沃爾沃。雖然只有這幾個字，但把概念劃分第很清楚。對于沃爾沃來說，有利于保持它的高端水平，但是，有一個問題，吉利收購沃爾沃以后，恐怕不是為了只運作這個高端品牌，是不是也為了提升吉利？ [03-04 20:48] 李書福：我們分三個層面來講。第一，吉利控股集團(tuán)，它是資本運作和資本擁有的企業(yè)。第二是吉利汽車公司，它是一個全世界投資的，香港的上市公司，股本結(jié)構(gòu)很復(fù)雜，不是吉利控股集團(tuán)百分之百擁有的，吉利控股集團(tuán)只擁有百分之五十多一點的股份，只是第一大股東。第三，沃爾沃股份是吉利控股集團(tuán)、上海市人民政府下屬的投資公司和黑龍江省大慶市人民政府下屬的投資公司共同擁有的。吉利控股、吉利汽車、沃爾沃汽車不是簡單的關(guān)系，而是比較復(fù)雜的股權(quán)結(jié)構(gòu)，是不同所有制形成的兩個完全不一樣的企業(yè)。 [03-04 20:48] 程遠(yuǎn)：吉利控股集團(tuán)是沃爾沃的投資人之一，或者說是重要的投資人。吉利汽車股份跟沃爾沃沒有關(guān)系。 [03-04 20:49] 李書福：沒有任何的資本關(guān)聯(lián)關(guān)系。 [03-04 20:49] 程遠(yuǎn)：比較通俗來說就是兄弟倆。 [03-04 20:49] 李書福：可以這樣講，一個父親和兩個母親。 [03-04 20:50] 程遠(yuǎn)：所以你說吉利是吉利，沃爾沃是沃爾沃。這句話不是為了把吉利和沃爾沃分開，而是確實是兩回事。 [03-04 20:54] 李書福：股本關(guān)系是不同的，是兩個不同的投資主體，股本結(jié)構(gòu)決定了吉利是吉利，沃爾沃是沃爾沃。 [03-04 20:54] 程遠(yuǎn)：我們收購沃爾沃是為了中國人擁有一個面向世界的豪華品牌。我覺得這是目標(biāo)之一。還有一個目標(biāo)是提升自主品牌的自創(chuàng)能力，具體來講就是要提高吉利的創(chuàng)新能力。那你怎么用沃爾沃提升吉利呢？ [03-04 20:55] 李書福：吉利控股集團(tuán)是主要的股份擁有人，雖然吉利和沃爾沃的股本構(gòu)成不同，但里面都有吉利控股的成分。 [03-04 20:55] 程遠(yuǎn)：有血緣關(guān)系。 [03-04 20:55] 李書福：因此，吉利控股可以協(xié)調(diào)吉利和沃爾沃之間的資源共享和協(xié)同效應(yīng)。吉利和沃爾沃現(xiàn)在簽訂了一個協(xié)議，叫做對話與合作委員會。兩個公司之間可以對話，也可以合作。怎么合作，通過對話來解決。具體來講，要通過市場化的方法。 [03-04 20:55] 程遠(yuǎn)：不是家族問題。 [03-04 20:56] 李書福：要公平、依法、透明來進(jìn)行合作。否則的話，作為上市公司，有那么多的股東，他不會允許吉利控股在暗箱里面操作。沃爾沃是國有經(jīng)濟(jì)和民營經(jīng)濟(jì)聯(lián)合擁有的，也不允許暗箱操作。作為沃爾沃的管理層和董事會，他們非常重視沃爾沃，完全把這個品牌看成是瑞典人的命一樣。董事會的構(gòu)成成員主要是歐洲人，歐盟是有法律規(guī)定的。他們對保護(hù)沃爾沃這個品牌和企業(yè)的可持續(xù)發(fā)展是非常關(guān)注的，不可能進(jìn)行私下的暗箱操作。因此，吉利的管理層就是吉利的管理層，沃爾沃的管理層就是沃爾沃的管理層，吉利的董事會就是吉利的董事會。 [03-04 20:56] 程遠(yuǎn)：親兄弟明算賬。 [03-04 20:57] 李書福：完全是很清楚的。要想把它們放在一起，非常困難，法律障礙非常大。 [03-04 20:57] 程遠(yuǎn)：我聽說有些部門對吉利收購沃爾沃在中國落地好像還有一些看法。當(dāng)時我就講沃爾沃如果不在中國落地就失去了收購的意義。中國是巨大的市場，它如果不進(jìn)來就浪費了資源。這次你們宣布戰(zhàn)略的時候，提出要在三個地方建設(shè)，有兩個制造基地。當(dāng)時我也有疑慮，規(guī)模在初期不可能形成。 [03-04 20:57] 李書福：汽車工業(yè)一百多年以來，形成了很多經(jīng)驗，也有不少教訓(xùn)，它形成了很多傳統(tǒng)的思維，也面臨一些新的現(xiàn)實挑戰(zhàn)。我們想采用新的競爭方式來挑戰(zhàn)傳統(tǒng)的舊的習(xí)慣思維。 [03-04 20:58] 程遠(yuǎn)：是，發(fā)展需要不斷挑戰(zhàn)。 [03-04 20:58] 李書福：汽車公司到底需要多少規(guī)模。不同規(guī)模、不同地區(qū)應(yīng)該怎樣規(guī)劃汽車公司。尤其中國是在不斷變化和不斷成長、發(fā)展過程中的發(fā)展中國家。中國地緣遼闊，要綜合、科學(xué)、系統(tǒng)地來研究和分析，沃爾沃進(jìn)入中國怎么來進(jìn)行策劃，而不能簡單地學(xué)習(xí)奔馳、寶馬、奧迪，也不能簡單學(xué)習(xí)其他的汽車公司，沃爾沃必須有自己的戰(zhàn)略思考。根據(jù)我們的了解，尤其是豪華車，每一個工廠的規(guī)模根本不需要達(dá)到20萬輛。第一，一個工廠有10萬到15萬輛，這就非常經(jīng)濟(jì)了。 [03-04 20:58] 李書福：第二，中國的經(jīng)濟(jì)格局決定了不同區(qū)域有不同的市場特征，不同的區(qū)域有不同的經(jīng)濟(jì)格局，不同的區(qū)域也有不同的成本結(jié)構(gòu)。在這種情況下，我們?nèi)绻颜麄�中國的情況了解得很清楚，研究透汽車行業(yè)的規(guī)律，用比較新的戰(zhàn)略，真正體現(xiàn)出競爭力。體現(xiàn)出研發(fā)的競爭力、生產(chǎn)的競爭力、品質(zhì)的競爭力、成本的競爭力，不同的功能，要分布在不同的地方。研發(fā)放在上海，我認(rèn)為是正確的。 [03-04 20:58] 程遠(yuǎn)：是非常正確的，很多企業(yè)都把研發(fā)中心設(shè)在上海。 [03-04 20:59] 李書福：總部設(shè)在上海，我也覺得是正確的。程老師，你也同意了。其中一個西南的制造基地，希望得到國家的批準(zhǔn)，放在成都。成都這個地方，成本相對比較低。成都離重慶比較近，大眾、豐田、福特都在重慶，零部件配套條件比較好。工人通過培訓(xùn)，它的成本優(yōu)勢還是能夠體現(xiàn)出來的。我們認(rèn)為是合理的布局。再加上吉利又建立了工廠，兩個團(tuán)隊可以相互支持一下。雖然吉利是吉利，沃爾沃是沃爾沃，但兩兄弟之間可以相互照顧一下，但是是不同的工廠。大慶有一個最大的優(yōu)點，它跟瑞典的哥德堡是同一個緯度，完全可以拷貝瑞典的工藝，對于它的建設(shè)和管理帶來很多便利。大慶又是股東之一。最后國家怎么審批，我們也不得而知。如果都能批準(zhǔn)更好，不能批準(zhǔn)的話，就一個一個來。董事會在我們的請求下，基本同意這兩個地方。 [03-04 20:59] 程遠(yuǎn)：比如雷克薩斯提到達(dá)到4萬輛的規(guī)模就可以地產(chǎn)。沃爾沃如果能夠達(dá)到80萬輛，我覺得建十個廠也不多，大家擔(dān)心的是同時建兩個廠。一開始是兩萬輛、四萬輛的規(guī)模。如果大家了解了你這個部署，很多人的疑慮就會消除�？梢韵冉ㄒ粋�，在發(fā)展勢頭好的時候，再建第二個。我覺得沒有過多的憂慮了。收購沃爾沃的目的還是要發(fā)展自主品牌，盡管你剛才講了中國的世界的品牌，吉利也要造更安全、更環(huán)保、更節(jié)能的吉利車，走遍全世界。現(xiàn)在吉利還是一個自主品牌，夸張來說，中國去年出現(xiàn)了合資高潮，中國剩下的幾個跨國公司和汽車廠都在積極地談合資。你覺得這個現(xiàn)象，好還是不好？ [03-04 20:59] 李書福：不同的企業(yè)，有不同的實際情況�，F(xiàn)在已經(jīng)到了發(fā)展自主品牌的時候了。如果再不發(fā)展自主品牌，中國的自主品牌可能會全軍覆沒。必須要堅定不移地推動中國汽車工業(yè)自主品牌的發(fā)展。 [03-04 20:59] 程遠(yuǎn)：掀起第二波的合資高潮，對發(fā)展自主品牌有沒有沖擊，有沒有影響？ [03-04 20:59] 李書福：如果真的掀起了第二波的合資高潮，那就說明自主品牌也缺乏自信，自己心里沒有底，想找一個依靠。我認(rèn)為持有這種想法的人，可能遠(yuǎn)見還是不夠的。最起碼吉利沒有這個想法，我們就是堅持把吉利汽車工業(yè)發(fā)展好，很有信心。 [03-04 21:00] 程遠(yuǎn)：現(xiàn)在的合資企業(yè)在拼命擴(kuò)大規(guī)模，在東邊建廠，還要在西邊建廠，在南邊建廠，還要在北邊建廠。各個都想全部占有中國市場，而政府還鼓勵合資企業(yè)不斷做大規(guī)模，這對中國汽車做強(qiáng)，有沒有幫助？ [03-04 21:00] 李書福：我認(rèn)為沒有任何幫助。 [03-04 21:00] 程遠(yuǎn)：為什么？ [03-04 21:00] 李書福：因為生出來的孩子是外國人，他不是中國人。雖然是合資了，結(jié)婚了，但這段婚姻最后的受益者是外方，中方得到的利益相對比較少。 [03-04 21:01] 程遠(yuǎn)：就是分到錢了。 [03-04 21:01] 李書福：分到錢以后，還是拿回去給人家搞研發(fā)。就是沒有主動權(quán)，因為品牌是人家的。誰掌握了品牌，誰就基本掌握了主動權(quán)�，F(xiàn)在吉利的產(chǎn)品，從質(zhì)量、技術(shù)來看，跟世界上的大眾化產(chǎn)品有什么區(qū)別？ [03-04 21:01] 程遠(yuǎn)：至少是不大。 [03-04 21:01] 李書福：它就是一個品牌。那品牌如果是人家的，就被人家牽著鼻子走。 [03-04 21:01] 程遠(yuǎn)：我們覺得管理當(dāng)局是不是應(yīng)該對這個事情出臺一些政策，是不是可以做一個提案。我們開始發(fā)展合資企業(yè)的目標(biāo)很明確，就是以市場換技術(shù)。積累了三十年，大家認(rèn)為我們的目標(biāo)沒有完全達(dá)到，沒有像設(shè)想的那樣，市場是換出去了，1800萬的市場，人家占了一多半。我們還缺乏核心技術(shù)和研發(fā)能力，說明人家的目的是達(dá)到了，以技術(shù)換市場的目標(biāo)達(dá)到了，我們市場換技術(shù)的目標(biāo)沒達(dá)到。我們現(xiàn)在還要不斷促進(jìn)合資企業(yè)做大規(guī)模。政府是不是要研究這個問題，應(yīng)該怎樣對待這個問題？你覺得是不是應(yīng)該有所動作？ [03-04 21:02] 李書福：當(dāng)然，應(yīng)該要有所動作，但現(xiàn)在很難有所動作。 [03-04 21:02] 程遠(yuǎn)：為什么？ [03-04 21:02] 李書福：我認(rèn)為已經(jīng)上鉤了。中國加入世貿(mào)組織，世貿(mào)組織它有規(guī)則，中國簽了世界合同，它有條款，中國要遵守這個條款。這個條款是很嚴(yán)厲的，不是想變就能變的。我認(rèn)為很難了，已經(jīng)上了這條船了。 [03-04 21:02] 程遠(yuǎn)：它也是一個馬太效應(yīng)，人家規(guī)模做大了，越做越大，我們自主品牌越做越困難，我們的自主品牌是不是會越來越艱難？ [03-04 21:03] 李書福：我的說法，是沒有人支持我的，當(dāng)然你也是反對我的。我的解決方法是放開股份比例，不要限定50對50，也不要限定中方控股。50對50也是假的，表面上工商局登記是50對50，但仍然是人家掌握的，沒有用。就是51%，或者百分之60、70，都沒有用，因為整個技術(shù)是人家掌握的。你雖然拿到一張結(jié)婚證書，但這個證書只是證書，這有什么用？本質(zhì)上沒有結(jié)婚。放開好處多。 [03-04 21:03] 李書福：李書福：第一，外國汽車公司想依靠中國的政府，現(xiàn)在他們就是依靠中國一汽、二汽、上汽、廣汽，都有政府背景，外國人一點都不操心。因為中方就是政府，他怕什么？所以他只要把技術(shù)掌握了，把品牌掌控了，把研發(fā)掌控了，就行了，中國的市場開拓，政府關(guān)系處理，一切的一切，中國人都幫他打理好了，他一點都不擔(dān)心。如果把股比放開，這個時候他一定要搞獨資企業(yè)。 [03-04 21:03] 李書福：他要搞獨資企業(yè)的時候，那可是難了，沒有那么簡單。等到大家都搞獨資企業(yè)的時候，中方的企業(yè)，一汽、二汽、上汽，他們就搞自主品牌。這個時候合資企業(yè)慢慢地就消亡了，沒有了。這個時候，中國政府一定有辦法支持自主品牌，這些洋品牌自然就面臨挑戰(zhàn)。就像家電一樣，不管怎么說，中國的家電起來了，為什么？因為它沒有股比的限制。這是制約中國自主品牌發(fā)展的絕對的因素，也是解決中國自主品牌出路的唯一方法。我剛才講的。 [03-04 21:03] 程遠(yuǎn)：雖然有很多人支持放開，但是你的目標(biāo)和理由，和他們是不一樣的。 [03-04 21:04] 李書福：他們沒有從根本上考慮這個問題。現(xiàn)在作為中方來講，很簡單，靠著外方的技術(shù)、研發(fā)、品牌，包括一些管理的理念，外國人操作。而中國人干什么呢？跑政府關(guān)系，拿政策，就是這樣。這對外國人來講，也很高興，對中國汽車公司的管理層來講，也高興。 [03-04 21:05] 程遠(yuǎn)：高管們拿高薪。 [03-04 21:07] 李書福：對整個中國來講，對整個中華民族來講，對整個中國自主品牌的汽車工業(yè)來講，傷害大極了。就是這個道理。 [03-04 21:07] 程遠(yuǎn)：現(xiàn)在政府要求合資企業(yè)做自主品牌，不做合資企業(yè)就不批項目，他們就把舊車型改頭換面，做出所謂的合資企業(yè)的自主品牌來，造假。你怎么看待這個事情？ [03-04 21:07] 李書福：我認(rèn)為這不值一提，不值一談。談這個沒有意義。我從內(nèi)心認(rèn)為，這是小毛孩玩的。這完全是自己騙自己，為什么要這樣騙自己。 [03-04 21:08] 程遠(yuǎn)：你覺得現(xiàn)在我們自主品牌的生存環(huán)境更嚴(yán)峻了呢？還是更好了。 [03-04 21:08] 李書福：如果說中外合資的股比還是50對50，也就是說如果國家繼續(xù)規(guī)定股比，自主品牌面臨的挑戰(zhàn)將非常嚴(yán)峻。如果放開股比，中國自主品牌一定打敗洋品牌。外國人找不到依靠了，這很簡單。 [03-04 21:08] 程遠(yuǎn)：現(xiàn)在和過去相比，自主品牌的生存環(huán)境怎樣？現(xiàn)在我們面臨一個問題，合資公司不斷地降低產(chǎn)品層次，過去是兩個層面，跨國企業(yè)做中高端，自主品牌做低端�，F(xiàn)在是自主品牌提升產(chǎn)品，跨國企業(yè)降低產(chǎn)品。現(xiàn)在大家的競爭空間越來越小，生存環(huán)境越來越嚴(yán)峻。 [03-04 21:08] 李書福：表面上來看，自主品牌得到了擁護(hù)、支持和政策傾斜，本質(zhì)上講自主品牌的發(fā)展越來越艱難。中國的很多東西都是做表面文章，要得是表面的效果，而不是從本質(zhì)上去研究。本質(zhì)上就是我剛才講的，源頭問題不解決，自主品牌永遠(yuǎn)沒有出頭之日。我可以負(fù)責(zé)任的這樣講。 [03-04 21:09] 程遠(yuǎn)：如果說在現(xiàn)行政策不變的情況下，你對中國自主品牌有沒有信心？ [03-04 21:09] 李書福：自主品牌有沒有信心跟限車不限車沒有關(guān)系。 [03-04 21:13] 程遠(yuǎn)：我的意思是現(xiàn)行的政策不改變，如果它不改變呢？ [03-04 21:14] 李書福：如果它不改變，我還是有信心的，我會拼搏到底的。 [03-04 21:14] 程遠(yuǎn)：不僅是拼搏，你覺得還有獲勝成功的希望。 [03-04 21:14] 李書福：可能性和希望是存在的，但是，非常艱難。等于說一個小孩子和兩個大人打仗。自主品牌是小孩子，民營企業(yè)本來就很渺小。國營企業(yè)和外資企業(yè)聯(lián)合起來，他們是巨頭，怎么跟他打？ [03-04 21:14] 程遠(yuǎn)：民營企業(yè)和自主品牌的生命力還是很強(qiáng)的，我也贊成你的觀點，我也很有信心，希望你把希望變成現(xiàn)實，我們都期待著這一天。這么多人關(guān)注你，說明民心所向，你說是不是？如果說大家不關(guān)心自主品牌，不支持自主品牌，為什么要關(guān)心你呢？你應(yīng)該想不是關(guān)注你李書福個人，甚至都不是關(guān)心吉利這個企業(yè)，是關(guān)心自主品牌，從你們身上看到我們中國自主品牌未來的希望，看到中國汽車做大做強(qiáng)的曙光。 [03-04 21:15] 李書福：所以我們很有壓力，但是，我們也充滿動力，我們也非常有信心，我們認(rèn)為我們有這種責(zé)任，而且是非常神圣的責(zé)任。因此，我們要帶著這種使命去奮斗，為中國汽車工業(yè)光明的到來，為中國汽車工業(yè)揚眉吐氣的到來做出貢獻(xiàn)。 [03-04 21:15] 程遠(yuǎn)：中國經(jīng)濟(jì)網(wǎng)的全體同仁相信這一點，我們所有的網(wǎng)友也相信這一點，希望你們好好干，為我們爭氣，為中國人爭氣。謝謝書福，謝謝各位網(wǎng)友，我們下期節(jié)目再見。 [03-04 21:15] |